Запад и прежде всего Соединенные Штаты Америки не заинтересованы в стабильной, процветающей устойчивой Украине

Профессор кафедры социологии международных отношений социологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Владимир Викторович Кочетков в гостях у Георгия Бовта на радио City.fm

Георгий Бовт: Добрый вечер. Телефон в студии (495) 995 11 11. У нас в гостях профессор кафедры социологии международных отношений МГУ доктор социологических наук Владимир Викторович Кочетков. Здравствуйте.

Владимир Кочетков: Здравствуйте, Георгий Георгиевич.

Г.Б.: Давайте рассмотрим всю ту же войну в Крыму – все в дыму, – в контексте отношений разных политических культур. Есть политическая культура России, как бы она кому-то ни нравилась, есть политическая культура европейская, опять же тут много есть ее ненавистников. Есть политическая культура американская, – вот они все три сошлись. Еще есть нечто под названием “новое украинское руководство”, у которого тоже есть, наверное, какой-то политический менталитет. И все четыре фишки сошлись в большой кубышке, и как-то между собой им предстоит договориться. Не факт, что они договорятся. Что является наиболее сложным моментом в данном четырехугольнике?

В.К.: Георгий Георгиевич, я благодарен за приглашение. Хотел сказать, что в нас МГУ и на нашей кафедре особенно поразили эти события в Украине. Когда я стал получать сообщения об этих событиях, это было примерно то же самое, когда в 1991 году мы получали сообщения о распаде СССР. На фоне лебедей. И действительно, этот конфликт – как вы правильно заметили, это конфликт культур, это конфликт цивилизаций. И по сравнению с этим конфликтом распад Советского Союза может действительно показаться цветочками, – а это будут действительно ягодки. И дело в том, что настоящей целью на Украине, организаторов этого всего – является вовсе не сама Украина, а являемся мы с вами, Россия, настоящей целью Украины. Запад и прежде всего Соединенные Штаты Америки не заинтересованы в стабильной, процветающей устойчивой Украине. Им выгодно посеять хаос, руины, разрушения, и поэтому они и дальше будут всячески нагнетать эту обстановку.

Запад и прежде всего Соединенные Штаты Америки не заинтересованы в стабильной, процветающей устойчивой Украине

Г.Б.: А дальше чего? Посеяли хаос. Чего дальше? Деньги надо платить за хаос.

В.К.: Дальше мы, понимаете. После Сирии…

Г.Б.: Посеяли хаос у нас. У нас порядка сколько – полторы тысячи ядерных боеголовок. Зачем им хаос в стране, где полторы тысячи ядерных боеголовок? Представьте себе, что они посеют у нас хаос, и у нас появится какой-нибудь свой Дмитро Ярош. Мы видели фильмы на эту тему, они нам казались абсолютными бреднями. Сейчас уже, может быть, и не кажутся. Ну хорошо, посеяли хаос. Убрали ненавистного им Путина. Страна, допустим, развалилась. Татарстан потребовал свое ядерное оружие – долю. Долю они могут иметь, правильно? Чечня – свою долю, Дагестан – свою, еще кто-то – свою, и так далее. И все тут вместе при ядерных ракетах. И зачем им это надо?

В.К.: Мне кажется, на данный момент у них не получится сделать то же самое у нас, что они сделали на Украине несколько раз, в Грузии, другие цветные революции. По одной простой причине. Дело в том, что события, которые происходят сейчас на Украине – это никакой не социальный процесс, это сетевая технология. Она достаточно проста, она достаточно отработана. Но вместе с тем, как на любую технологию, есть и контр–технология.

Г.Б.: Отрубить все сети, к чертовой матери.

В.К.: Как Лукашенко поступил в Минске. Там тоже были сделаны такие же попытки. Раздали по десять долларов выпускникам ПТУ, чтобы они захватили Дом Правительства. Но в засаде сидел спецназ, и как только появились достаточные основания, они все были арестованы. Правда, через пятнадцать суток отпущены. Руководители получили больше – и все на этом закончилось.

Г.Б.: Вы понимаете, если бы у Лукашенко были свои олигархи: Порошенко, Ахметов, – там дальше можно еще десяток фамилий, которые Майдан проплачивали, которые крутили–вертели, которые поддерживали ту же украинскую оппозицию, которая не чета нашей оппозиции, это действительно оппозиция. А когда появились уже радикалы, – вопрос, кто потом их схватит за руку, будем разбираться дальше уже. Пока все друг друга обвиняют, но никто не увидел платежек из J.P. Morgan Bank Дмитрию Ярошу. Когда покажут, будем говорить о том, что платежки были. Но вот у Лукашенко все-таки другая ситуация. У него более монолитное общество, он об этом позаботился. На Украине Майдан длился двадцать лет, поэтому там действительно плюрализм политический. Есть запад, есть восток, есть гражданское общество – вот оно вылилось на улицы, пожалуйста. Имейте его, ешьте его, пожалуйста, хоть чем, как говорится. Его поддерживали. Я даже думаю, что на самом деле я видел много западных филантропов всяких. Они поддерживают гражданское общество, как они думают. Они же не думают, что потом они выйдут на Майдан громить там и брать вооруженным путем, стрелять, снайперы… Они думают, что будет гражданское общество, они построят такую же страну, как у нас: демократическую. И нам с ними будет легче иметь дело. Ну, торговать, обманывать, покупать, – и так далее. Но это будет понятное нам общество, мы хотим, чтобы оно было таким. А выливается это все вот в это. Ну, как говорится…

В.К.: Вы затронули еще один интересный вопрос.

Г.Б.: Смотрите, европейцы очень много переводят деньги палестинцам. В том числе деньги попадают и ХАМАСу каким-то образом, еще кому-то. Потому что они думают: бедные палестинцы, их злобные евреи страшно угнетают, понимаете? Они вообще захватили их земли, им надо помогать. А потом получается, что эти деньги идут на поддержку терроризма. Ясер Арафат был тот еще бандит, царствие ему небесное. Но он эти деньги получал от таких филантропов, которые действуют в благих убеждениях. А благие намерения, как известно, ведут в то самое место, где мы сейчас примерно можем оказаться.

В.К.: Абсолютно с вами согласен. Действительно, в современной Европе очень сильны тенденции такого толерантного отношения ко всякого рода меньшинствам, – не важно, какие это меньшинства. Если ты в меньшинстве – тебе обязательно помогут. А большая Россия вызывает как бы по определению трепет и ужас просто по одним своим размерам. И мы очень нужны и Европе, и Западу вообще, и Америке. Мы там выполняем образ врага. А враг – это очень полезная и нужная функция в международных отношениях.

Г.Б.: Это уже по вашей специальности. А зачем людям нужен враг? Почему они не могут строить отношения – двусторонние, многосторонние, без образа врага? Ради блага, мира или благосостояния, или процветания людей на всей планете объединимся и пойдем вперед? Почему люди такие твари–то?

В.К.: Они не твари, это такая естественная природа человека, о которой говорил еще Томас Гоббс. Дело в том, что сейчас в международных отношениях все больше и больше обсуждается понятие “идентичность”. И идентичность сейчас как бы выходит на первый план и заслоняет собой даже, может быть, какие-то военные, силовые методы. Идентичность направляет нас. Мы благодаря идентичности знаем, кто наш друг, кто наш враг. Мы можем определить свои национальные интересы, но для образования идентичности обязательно нужен другой. Значимый другой, потому что понимаете, как вы мне скажете, какой я человек – добрый или злой? Жадный или щедрый? Я сам этого не могу сказать, только вы мне это можете сказать. Вы мне нужны как другой.

Сейчас в международных отношениях все больше и больше обсуждается понятие “идентичность”. Идентичность сейчас выходит на первый план и заслоняет собой даже силовые методы

Г.Б.: Но мое мнение субъективно.

В.К.: Это не важно.

Г.Б.: Я скажу: о какой добрый человек. Спасибо большое.

В.К.: Возьмем Турцию. Турция, как известно, давно стремится в Евросоюз. Но ее никогда туда не возьмут, не примут – просто на том основании, что она чужая для Европы. Сарацины, еще живы воспоминания об Османском иге. И точно такую же функцию мы выполняем сейчас. Конечно, Советский Союз был более важным и лучшим врагом. Мы уже, понимаете, не то. Но тем не менее, замены нам нет, и мы нужны именно в этом качестве. И никогда мы, какие бы мы хорошие не были, не будем там своими. Европейцы и американцы будут довольны, если мы самораспустимся, а все россияне покончат жизнь самоубийством, – вот тогда они будут писать хвалебные отзывы…

Г.Б.: Какая была замечательная страна.

В.К.: Да, какие молодцы русские, вот они пожертвовали… – только в этом ключе.

Г.Б.: Поставим запятую, возьмем звонок. Иван, добрый вечер, вы в эфире.

Иван: Я родом с Украины, и живу уже двадцать лет в Москве, живу и работаю.

В.К.: Здравствуйте, Иван.

Иван: Я хотел сказать бы свое мнение по поводу причин возникновения революционной ситуации в Украине. У меня живут там родные, я бываю там раз в месяц точно. Три дня назад я вернулся оттуда спокойно.

Г.Б.: Хорошо. Дай бог, чтобы дальше ездил.

В.К.: Хорошо, что живой.

Иван: Я никого не хотел бы защищать, правительство легитимно или не легитимно, я не могу давать сейчас такую оценку. Я хотел бы сказать, почему пришли к тому, и мое мнение, что рано или поздно к этому придет Россия. Потому что народ, который… На примере могу. Две недели назад обокрали церковь в глухой деревушке. У людей есть подозрения на трех человек. Едут в район, милиция не принимает меры. Люди обозлены. Не действует милиция. Они знают: украли сорок тысяч гривен. Следователь приехал, ну все спустя руками.

Г.Б.: Это в какой области?

Иван: Тернопольская область. Возмущенная толпа сама приезжает в отдел милиции и говорит: у нас есть на подозрении три группы людей.

Г.Б.: Они говорят: идите все отсюда.

Иван: Ну, в таком духе.

Г.Б.: Если бы не назвали область, и до момента, когда толпа пришла к милиции, я бы подумал, что это в России происходит.

Иван: Почему же?

Г.Б.: Потому что в России никакая толпа к милиции из-за церкви пока – пока, подчеркиваю! – не придет.

Иван: Она пришла не с революционными какими-то, она пришла по делу.

Г.Б.: Она пришла требовать справедливости, толпой именно, организованно.

Иван: Да, там церковный комитет собрался. Я грубо сказал – толпа. Все люди культурные. Реакции никакой. И другой пример. У меня у друга бизнес. Год назад к нему приходят и говорят: вы должны нам платить сорок тысяч гривен. Пришли некие люди. Это город Староконстантинов Хмельницкой области. Он говорит: ребята, я вложил в этот бизнес почти миллион долларов. У меня кредиты… Они говорят: либо ты работаешь так, как мы сказали, либо – никак.

Г.Б.: Чем кончилось?

Иван: Кончилось тем, что он продал этот бизнес тем, кто пришел, половину – иначе он бы не работал.

Г.Б.: Это и у нас такое может быть, в России. Разве нет, что ли? Вы что, будете отрицать, что у нас такое невозможно?

В.К.: Тернополь – это западная Украина. Это понятно. Церковь православная, видимо.

Г.Б.: Не важно даже, какая. Может быть, даже и не православная. В данном случае важна реакция людей – это первое. И второе – беспредел, который они там творили. То, что Януковича свергли – правильно совершенно, никто же даже не спорит с этим.

В.К.: Дело в том, что Украина – это расколотая страна, в ней живут представители двух практически цивилизаций: западной и восточно–православной. Поэтому конфликтный потенциал там огромный, потому что там проходит межцивилизационная зона. Подобная тому, как она проходит между исламской и христианской цивилизацией, между Индией и Пакистаном, и так далее. И тут малейшей искры достаточно, чтобы его спровоцировать, потому что ценности, идеалы, культуры различны.

Украина – это расколотая страна, в ней живут представители практически двух цивилизаций. Поэтому конфликтный потенциал там огромный

Г.Б.: Ну как-то же они жили между собой раньше.

В.К.: Вы знаете, Украина практически не имела опыта собственной государственности.

Г.Б.: Не имела, да.

В.К.: Она несколько месяцев была. Поэтому той политической культуры, о которой вы говорите, там не было возможности выработаться. Она всегда была частью Российской империи, по большей части. И больше того, это ее гнездо, ведь Русь пошла оттуда. Киевская Русь. Ведь само название Русь – это одно из племен варягов. Когда Рюрик со Скандинавии пошел…

Г.Б.: Есть разные версии.

В.К.: Да, есть разные версии, одна из них. Но тем не менее, эта Киевская Печерская Лавра – это очень важно для нашей идентичности. И поэтому говорят, что без Украины Россия – это не империя. У нее никаких шансов нет возвратить себе великий статус. Как раз я хотел бы сказать, что распад СССР – это наименее легитимный, мне кажется, процесс из всех, которые мы наблюдали.

Распад СССР – это наименее легитимный процесс из всех, которые мы наблюдали

Г.Б.: Хотя почему? Это же был договор.

В.К.: Понимаете, кто его подписывал?

Г.Б.: Четыре республики, которые подписали.

В.К.: За Россию подписал Ельцин – в то время он не был никаким президентом, он нелегитимен. И они сами это чувствовали.

Г.Б.: Президентом он на тот момент уже был – РСФСР.

В.К.: Но тем не менее ничто не мешало Горбачеву арестовать их всех.

Г.Б.: Не мешало – но не арестовал.

В.К.: Да, но это просто слабость. Дело в том еще, что еще со времен Фукидида, – это древнегреческий историк, классик международных отношений, сила решает все в таких ситуациях. Фукидид говорил, что имеющий силу не прибегает к суду, и право имеет значение только при равенстве сил. Если же силы не равны, то сильный делает все, что хочет, а слабый – то, что ему позволит сильный.

Имеющий силу не прибегает к суду, и право имеет значение только при равенстве сил

Г.Б.: И получается, что нынешняя система международных отношений, которая в годы Холодной войны строилась на балансе двух полюсов, она сейчас скатилась в средневековье.

В.К.: В девятнадцатый век как минимум, даже раньше. В какое-то первобытное состояние.

Г.Б.: В этой связи перспективы…

В.К.: Новое средневековье, я бы назвал.

Г.Б.: В этой связи перспективы украинского кризиса каковы? Нулевые? Без войны?

В.К.: Здесь разные могут быть ситуации.

Г.Б.: Пока никто не идет на уступки.

В.К.: Причем мне кажется, военный и силовой вариант не исключен, и об этом сказал президент. Кстати, я вчера очень внимательно слушал его пресс-конференцию, и мне показалось, что он расставил точки над i, он все четко обозначил. Причем, он это сделал обдуманно. Он не сразу первые эмоции стал выплескивать, он посоветовался со своими коллегами, видимо, какой-то аналитический центр у него сейчас есть, я точно знаю, работает. И он уже высказал зрелую позицию. Он сказал, что силовое решение конфликта не исключено. Здесь надо, мне кажется, учесть такое обстоятельство. Конечно, силы России и Запада сейчас не идут ни в какое сравнение. ВВП России в десять раз меньше, чем ВВП Запада, о чем тут можно говорить? Но дело в том, что он различает так называемую атрибутивную силу в международных отношениях. Это, скажем, величина ядерного потенциала, количество штыков, количество танков и так далее. Но есть еще и бихевиоральная сила. Например, когда на ринге два бойца, один мускулистый, здоровый, а другой маленький, но у него больше воли к победе, у него все поставлено на карту. И тут не известно, чья будет победа, вот этого здорового или… Мы сколько угодно знаем примеров в истории, когда побеждал более слабый. Возьмем вьетнамскую войну. Никакого сравнения нет. И тем более, американцы, на мой взгляд, и НАТО не будут воевать сами с Россией, ни при каких условиях. Потому что, как говорят, в шутку, конечно, – ржавые ракеты летят так же, как смазанные. И американцы не будут воевать по той простой причине, как и любые западные страны, – что им есть что терять.

Мы сколько угодно знаем примеров в истории, когда побеждал более слабый. Возьмем вьетнамскую войну… Ржавые ракеты летят так же, как смазанные

Г.Б.: Пока.

В.К.: Да, пока не будут воевать.

Г.Б.: Логика сползания к войне другая. В США через месяц уже никто не вспомнит, а что было там месяц назад, чего это мы так… Может быть, открутить пленку? А пленку уже нельзя открутить назад. Логика сползания к войне другая, совсем другая. Накануне Первой мировой войны все говорили: ну как же, война невозможна сейчас, мы уже находимся в просвещенном веке. Настал двадцатый просвещенный век, куда же мы будем воевать. Это же невозможно, цена какая будет огромная. А накануне Второй мировой войны тоже.

В.К.: То же самое говорили. Абсолютно верно.

Г.Б.: Ведь Германия, она может потерять все, если она проиграет. Зачем Великобритании вступаться за Францию, например, в 1939 году. А вступились же. Зачем Америке было влезать в войну?

В.К.: Дело в том, что излишек слабости не менее опасен, чем излишек силы. Что делает бандит со слабой беззащитной жертвой? Он сначала куражится, а потом все равно ее добивает. А у сопротивляющегося все-таки есть какой-то шанс или победить или по крайней мере, спастись как-то. Поэтому я думаю, что в принципе такой вариант наш президент рассматривает. Конечно, я ни в коем случае не апологет войны, как и другие мои коллеги. Я хочу сказать, что в войне мы всегда проявляли какие-то лучшие свои качества. Еще со времен монголо–татарского ига русские сплачивались перед лицом какой-то опасности. Конечно, вы знаете, что русские долго запрягают, но быстро ездят. Это, конечно, всем в мире известно. И здесь мы, наверное… Мерседесы лучше там, но танки лучше у нас.

Г.Б.: Вспоминая Украину, и Украина может сплотиться.

В.К.: Как она может сплотиться?

Г.Б.: А вот так, против России может сплотиться.

В.К.: Дело в том, что Украины две.

Г.Б.: Две Украины и сплотятся. Почему вы думаете, что они хотят расколоться? Все-таки я вижу, что даже на востоке они видят себя единым государством. Западенцы, конечно, гады, но тем не менее, мы одна страна, черт возьми! А тут еще русские лезут. Может сыграть такой мобилизующий фактор.

В.К.: Возьмем для примера Крым, там 60 процентов русских. Поэтому о какой Украине можно там говорить?

Г.Б.: Логика ненависти – у нас такая тема беседы.

В.К.: Путин вчера сказал, что конечно, русские не будут воевать с украинцами, это просто невозможно, потому что это два абсолютно братских народа. То, что мы сейчас видим – это насилие, творящийся беспредел, – на мой взгляд, это оболваненная какая-то молодежь, которая хочет заработать себе по двести гривен. Поэтому возможен вариант и федеративного устройства Украины.

Г.Б.: До этого надо еще дожить, понимаете?

В.К.: Абсолютно точно.

Г.Б.: Пока же мы видим две абсолютно разные картинки информационные. Вы говорите так, и наши каналы телевизионные, конечно, показывают одну картинку. А западные телевизионные каналы показывают картинку прямо противоположную. Они говорят: а где же те русские, которых притесняли в Крыму? Какие у вас есть доказательства того? И так далее, можно перечислять бесконечно. Картинки вообще не совпадают. Началась откровенная информационная война, и нет никакого срединного объективного поля, его нет нигде. Ни у нас, ни там.

В.К.: Война вся переместилась в информационное поле. Сейчас очень много говорят о так называемой мягкой силе…

Г.Б.: Хуже жесткой.

В.К.: Абсолютно хуже жесткой. Она действует исподволь, и она действует на наши мозги. Промыв мозги, мы становимся как бы американцами. Мы любим Америку с какой-то стати. Это совершенно неестественно. Но это технологии. Я повторяю, на любую технологию есть контр–технология, это все изучено достаточно. Еще что нужно – это, конечно, политическая воля. Тут должен быть лидер, который на Януковича не похож. Но слава богу, у нас такой лидер есть.

Г.Б.: У нас–то есть, а на Украине не с кем говорить просто.

В.К.: На Украине, абсолютно правильно, не с кем говорить. То правительство, оно даже… Я не могу сейчас брать правовую сторону, не знаю, легитимно оно или не легитимно. Но достаточно посмотреть на того же Яроша, – какой он профессионал, что он может, в чем он разбирается? И там, наверное, много таких. Поэтому мне кажется, промышленный восток все-таки с Россией, и никуда он от нас не денется, просто потому, что там живет русский народ. А запад – меньший, бедный, пусть идет куда хочет.

Г.Б.: Дмитрий, здравствуйте, вы в эфире.

Дмитрий: Добрый вечер. Мы сейчас живем в таком мире, когда доступна информация, практически по любому вопросу. Это Интернет пресловутый. Если интерполировать исторические события, связанные с нашим недавним прошлым – допустим, лет сто, сто пятьдесят назад, – то сразу становится все понятно, и события нынешние на Украине. Я просто, честно сказать, слушал передачу не с самого начала, но зацепил, когда вы говорили про Вторую мировую, когда Францию сдали, а Англия вступилась. Есть много историков, я считаю, нормальных историков, которые причиной и первой, и второй мировой войны называют конкретно Англию, а потом еще и США. И ситуация, сложившаяся во Второй мировой войне…

Г.Б.: Давайте только не будем впадать в паранойю, не будем забывать Гитлера, фамилию такую. Давайте не будем забывать Гитлера и оставим уже Англию и США в покое в отношении Второй мировой войны.

Дмитрий: А сейчас то же самое проявляется. Сегодня ваших вот этих оппозиционеров так называемых, а на самом деле сепаратистов, вскармливают, это, так сказать, птенцы–гитлеры, на Украине. Вот и все, никакой ненависти здесь нет, все стабильно, все как и было сто лет назад. Все то же самое происходит. Те же снайперы, что в новостях сейчас говорили. Это было и в Киргизии, это было и в Прибалтике, это было во всех странах, где происходили всякие цветные революции. Вот и все, никакой ненависти.

Г.Б.: Нет, но она появилась уже.

В.К.: Даже уточнение. Хуже фашисты, которых мы сейчас наблюдаем. Они хуже, чем немецкие фашисты, потому что те хоть какие-то то образованные, культурные, цивилизованные, конечно. А эти… Ну вот на Сашу Белого достаточно посмотреть, как он депутатам с автоматом диктует, как им голосовать, что делать.

На Сашу Белого достаточно посмотреть, как он с автоматом депутатам диктует, как им голосовать, что делать

Г.Б.: Да, это известный обошел ролик. И все-таки, почему международные современные отношения генерируют эту ненависть, конкуренцию, образ врага? Ведь это – дороже. Это дороже обходится, если смотреть на два, на три хода вперед. Зачем Европе сейчас выделять там какие-то миллионы долларов. Даже не миллиард, а просто миллионы, чего вникать в эту Украину, поддерживать ее. Сейчас устраивать эти танцы с Россией непонятные. На эмоциях можно принять разные санкции, и они будут дорого стоить обеим сторонам. Почему?

В.К.: Для этого и делается. Какое-то событие провоцируется, чтобы потом принять санкции.

Г.Б.: Хорошо, приняли санкции. Но за них заплатим не только мы, но и они. Зачем им это надо?

В.К.: Тут еще надо вернуться к природе человека.

Г.Б.: Мне не понятно все-таки, почему до сих пор не выработаны механизмы предотвращения сползания к этим инстинктам собственно первобытного века?

В.К.: Я сейчас попробую вам объяснить. Дело в том, что в международных отношениях принято считать, что у международных отношений нет будущего. Сущность международных отношений изменить невозможно – по той простой причине, что международные отношения в конечном итоге – это отношения между людьми. А природа человека неизменна. Она как была, так и есть. Даже семьдесят лет коммунизма…

Г.Б.: Не сделали из нас коммунистов.

В.К.: Не сделали коммунистов, не воспитали. Как ни старались перевоспитать, – как были, так и остались. И нет никаких надежд на то, что это когда-нибудь в будущем изменится. Можно чуть–чуть их подретушировать, эти отношения.

Г.Б.: Это все-таки генетика? Надо какие-то гены править? Может быть, до этого дойдет?

В.К.: Вы знаете, возможно.

В.К.: Как в фантастических фильмах: “А, агрессивный!” – хвать его, и поправили хромосому какую-нибудь, и все, он уже теперь тихий, мирный. Всех любит.

В.К.: Об этом говорят сейчас.

Г.Б.: Единственный метод исправить людей.

В.К.: Абсолютно верно. Но тогда это уже не люди будут.

Г.Б.: Зато тихо, мирно, всем замечательно, хорошо.

В.К.: Вам хотелось бы жить в обществе…

Г.Б.: Я-то не доживу, меня уже поздно править. И вас тоже.

В.К.: Все быстро делается.

Г.Б.: Мы свое отживем хорошо, а детей жалко.

В.К.: Такое общество, о котором вы говорите, это может быть общество киборгов, мутантов, клонов, каких-то химер. Почему человека не скрестить с животным каким-нибудь, если мы беремся за генную инженерию? Это все вполне реально.

Г.Б.: Пришел с работы – начальника любит, начальник любит его, он старается работать, причем, не за деньги и бонусы, а просто чтобы сделать хорошо. Пришел домой, всех поцеловал, лег спать – спокойный, тихий. Счастье просто. Армия не нужна.

В.К.: Ничего не нужно.

Г.Б.: Только медики.

В.К.: Пола не нужно, уже сейчас мы от пола избавляемся. Представьте, сегодня я на интервью к вам мужчиной пришел, а через неделю вы меня попросили – я женщиной захочу.

Г.Б.: Конечно.

В.К.: Это возможно.

Г.Б.: А вы знаете, что у каждого нового поколения землян количество активных сперматозоидов все меньше? Я имею в виду мужиков, конечно. Еще четыреста, пятьсот, шестьсот лет – и все, один пол останется.

В.К.: Широкогоров Сергей Михайлович, это известный русский этнограф, он предвещал, что конец человечества будет связан с вмешательством в процесс воспроизводства, – что мы сейчас и наблюдаем. Но мы немножко отдалились.

Г.Б.: Михаил нас сейчас вернет туда обратно. Здравствуйте, Михаил.

Михаил: Добрый вечер. Конечно, на волне отрицания кого-то, за что-то, можно сделать все что угодно: и революцию, и войну начать. Я не знаю, можно поссорить брата с братом запросто, потому что у кого-то адреналин зашкаливает, у кого-то денег больше, у кого-то силы больше.

Г.Б.: В России большее число убийств на бытовой почве. Друг дружку.

Михаил: Что касается агрессии, это нормальное явление, потому что, например, я ничего не имею против американцев. Но когда я с ними общался, бывало, – знаете, даже люди, которые занимают одни и те же должности, они в вечном соревновании даже между собой. Они не могут, это национальная у них какая-то хромосома, действительно.

Г.Б.: Понимаете, это же был отбор людей. Туда же ехали со всего мира те, которые самые энергичные. Это же отбор был.

Михаил: С австралийцами такая же история, тоже у них генетическая, видимо, такая же тяга к свободе. Потому что я смотрю, с японскими корнями австралиец, и местный, с английскими, – они вообще небо и земля. Что касается причин происходящего в Украине, я могу одно сказать: нужно быть богатым и здоровым, тогда не будет проблем ни с населением, ни с чем.

Г.Б.: Это да.

Михаил: Почему на Западе… На востоке никак не раскачаются. Потому что там люди работают, действительно, хоть что-то делают. Им некогда. Они понимают, что надо кусок хлеба, и прочее, прочее. Западный регион – есть безработица. Границу им закрыли, я уже не раз говорил. Им перекрыли кислород с контрабандой сигарет, перевозом нелегалов через границу. Пусть кто-нибудь из Ужгорода позвонят, они расскажут вам, почему.

Г.Б.: Сейчас в порыве борьбы с ненавистным Путиным вам сделают безвизовый въезд в Европу, наконец, и будет им счастье.

Михаил: Я вам могу сказать, 90 процентов, у всех там уже есть паспорта – у кого венгерский, у кого румынский, – ну кто хотел, скажем так. Они там есть, это уже отработано. Родственники мои звонят, им тоже мозги промыли. Я удивляюсь на своих родственников, мне названивают, маме: вот, вы нас захватили. Это двоюродная сестра моя звонит.

Г.Б.: Вот начинается уже, да.

Михаил: Знаете, что смешно? “Вы, русские, нас захватили”. Это смешно. Рассказываю, она у меня отучилась здесь, она замуж вышла, у нее дочка родилась, она русская. Она рождена в Москве. Она сама наполовину пермская татарка, наполовину отец украинец. Меня так взбесило, я взял трубку, говорю: “У тебя что захватили, ты мне скажи? У тебя был участок, ты не хотела его делать, ты его бросила”.

Г.Б.: Это уже начинается. Спасибо за звонок. Видите, у них уже своя идентичность. Она отсюда, все они отсюда, но они уже чувствуют себя, что они хохлы. Они государство. Поэтому я не очень верю, что они расколются. Они там договорятся, что все будут иметь возможность хапнуть что-то у себя на месте, но в то же время чтобы бюджет один, и чтобы дотации были всем поровну.

В.К.: Я хочу сказать, что убийств на бытовой почве убийств больше не только в России, а во всем мире. Это универсальный закон. Дело в том, что конечно, больше конфликтов у соседей, родственников, знакомых.

Г.Б.: Русско–украинская война может быть самой жестокой, еще хуже, чем русских с немцами.

В.К.: Вот я к этому и клоню. Маловероятно, чтобы Россия воевала с Бразилией, например. Ну нет у них, мало очень общих точек соприкосновения. А вот с Украиной у нас очень много общего. Между соседями, между родственниками конфликты бывают, к сожалению. Здесь важно правильно себя повести, потому что действительно, как старший брат, можно одернуть младшего брата. Потому что, действительно, я согласен, и об этом же говорит Еврокомиссар. До смешного доходит. Они говорят: давайте, в Украине будут запрещать русский язык, гнобить…

Г.Б.: Не говорят все-таки, формально.

В.К.: Формально, да. А вы давайте, значит, помогайте деньгами им. Как это можно? И всегда такое было, что окраины России, Российской Империи, они всегда за счет основной, центральной части поднимались, развивались, – а потом забывали это. И тут есть такой закон – пространственного роста государства.

Г.Б.: А что, может быть, им дать денег, может быть, они успокоятся?

В.К.: Вы знаете, не успокоятся.

Г.Б.: Нет?

В.К.: Нет. Во-первых, денег очень много надо. Вот сейчас им миллиард долларов американцы обещают. Причем, не сами американцы, а МВФ, они как бы просто посодействовать помогут. Но им–то надо не миллиард, а 35 миллиардов, иначе они загнутся. Украинцы, вы знаете, – такой народ, что им сколько ни давай, все мало. И они, наверное, пользуясь…

Г.Б.: А кто не такой народ? Я не знаю не такого народа, которому будет все много.

В.К.: Да нет, китайцы довольствуются тем, что есть. Рис, вода – все что надо для счастья.

Г.Б.: Конфуцианство.

В.К.: Конфуций об этом говорил. Я бы хотел еще отметить, что немецкий географ Фридрих Ратцель сформулировал такой закон пространственного роста государств. Этот закон заключается в том, что территория государства расширяется с ростом культуры государства. То есть, культура государства повышается, соседние народы, видя, что там хорошо, – привлечение, они стараются к нему присоединиться.

Закон пространственного роста государств закон заключается в том, что территория государства расширяется с ростом культуры государства

Г.Б.: Так было у нас с восемнадцатого века.

В.К.: Абсолютно верно. А сейчас обратный процесс. Понимаете, убили царя, разогнали всех ученых, репрессировали лучших людей.

Г.Б.: Да, миллионы людей просто сгнобили.

В.К.: Лучших людей, понимаете, лучших людей. И естественно, что культура понижается.

Г.Б.: Вообще, самоистязания и самогеноцид, который мы над собой произвели в двадцатом веке, конечно, не мог пройти бесследно.

В.К.: Тут надо еще, конечно, разобраться, был ли это самогеноцид или, может быть, не самогеноцид. Тут вопрос о том, кто у нас был элитой в то время – в революцию.

Г.Б.: Партия большевиков.

В.К.: А партия большевиков состояла…

Г.Б.: Вы намекаете, что первый совнарком был еврейским на 80 процентов? Ну да, конечно.

В.К.: Я хочу сказать вот что…

Г.Б.: Это был “правый сектор”. Большевики в феврале – они составляли, численность партии была в феврале, как сейчас помню, наизусть, – 16 тысяч человек. И эти шестнадцать тысяч человек поставили раком всю страну.

В.К.: Абсолютно такая же технология в Украине. Меньшинство ставит раком большинство. И поэтому мне кажется, основной ключевой вопрос: нам надо оздоравливать страну, ее поднимать. И потом они сами к нам попросятся, все скажут: защитите нас…

Г.Б.: Пока до этого далеко. Вячеслав, добрый вечер.

Вячеслав: Добрый вечер. Приятно слушать ваши передачи. Я слышал ваш разговор с вашим собеседником, и у меня возникают вопросы. Смотрю Москва–24, и мне хочется сказать этим ребятам, у которых там радость в голове: ребята, включите тумблер в положение “Вкл”. Ну как можно при условии той обстановки, которая в Украине сейчас есть, выдавать в Раду предложения по законопроектам о вхождении в НАТО, переход с кириллицы… О каком объединении этого государства вообще они там ведут речь? Мне хотелось бы услышать объяснения вашего собеседника.

Г.Б.: Подождите, про кириллицу я еще ничего не слышал, что кириллицу запрещают. Про НАТО – да, законопроект о том, что это должно быть стратегией Украины – вступление в НАТО, – такой законопроект введен. Ну это понятная политическая тактика, они работают со своими союзниками, кто их сейчас поддерживает. Естественно, они повышают ставки в игре. Какие еще ставки они могут повысить? Конечно, только эти.

В.К.: Удивительно то, что в стране, разрушенной революцией, в обстановке полного хаоса первый закон, который принимает Рада – это закон о запрете русского языка.

Г.Б.: Надо сказать, что и.о. президента его не подписал.

В.К.: Да, не подписал, и его отменили, слава богу, пока. Не известно еще, что будет. Но тем не менее, как бы у них мысли были только одни.

Г.Б.: Но это же логично для них, в этой логике это логично – что они занимаются укреплением самоидентификации. На чем могла строиться государственность прибалтийских государств? В Латвии, где было сорок процентов русскоязычных? Только на том, чтобы укреплять латвийскую идентичность. В Литве, где русских гораздо меньше, они еще в 1991 году приняли закон о том, что кто там живет, – тот и получает гражданство, без всяких языковых заморочен. Потому что там русских меньше 10 процентов, в Литве. И в Эстонии так же. Потому что русских тоже было довольно много, больше 30 процентов, под 40, то же самое. Украинцы, собственно, строят свое государственность, они решили строить ее на национальной идее. Самое простое, что пришло в голову всем. На чем сроилась Азербайджанская государственность, которой тоже не тысячу веков, можно сказать так? Тоже на этом.

В.К.: Любое государство современное строится на национальной основе. Любое государство – это нация. National state – в английском языке это называется. Единственное исключение – это наша страна. Мы, как всегда, везде впереди…

Г.Б.: Ну мы сейчас к этому пришли, мне кажется.

В.К.: Приходим.

Г.Б.: Мне кажется, что вот этот год и будет переломным.

В.К.: Дай бог, чтобы так было. Потому что мы тогда резко пойдем вперед, и в каком-то плане… Вы знаете, Джордж Буш–старший как-то сказал, что он очень сожалеет о распаде Советского Союза, потому что теперь Россия освободится от среднеазиатских республик, от других дотационных республик, – и она станет сильнее. Но для этого, конечно, нужна какая-то национальная идея. Если мы всячески этот вопрос как бы обходим, затушевываем, – у нас национальный вопрос…

Г.Б.: А может быть национальная идея в многонациональной стране? Хотя, Россия, – я часто привожу эти цифры, – это на самом деле одна из мононациональных стран Европы. Более 80 процентов русских.

В.К.: Абсолютно верно. В любом случае, в любой стране есть какой-то доминирующий этнос. И везде это прописано в Конституции, везде это принято. Во всем мире нация означает только одно – принадлежность к государству. У нас же это, видимо, еще со Сталина, такая идет традиция, что у нас национальность означает все что угодно. И этничность, и народность, и нацию. А вот во Франции, например, негр я или араб, – есть я гражданин Франции, у меня паспорт есть, – я француз. Все, нет никаких различий.

Г.Б.: Это создание гражданской нации уже.

В.К.: Вы знаете, тут я бы различал…

Г.Б.: Тогда с русским паспортом и Рамзан Ахматович будет русским.

В.К.: Все граждане Российской Федерации, согласно такой логике, они русские, абсолютно верно.

Г.Б.: Екатерина, добрый вечер.

Екатерина: Здравствуйте. Я тоже очень сильно переживаю за ситуацию на Украине и в России. Вот такой вопрос. Я хотела бы поговорить по поводу информационной войны, которая ведется. Почему бы нашим дипломатам не предоставить, например, на каком-то там собрании, – например, тому же Виталию Чуркину не предоставить видео и фотоматериалы, доказывающие то, что нацизм в Украине существует? Доказывающие убийства и так далее. Почему не использовать опыт Нюрнбергского процесса? Мне кажется, что это произведет максимальное впечатление, и у людей будет возможность оценить ситуацию по-другому.

Г.Б.: На самом деле то, что есть, показывают. На самом деле, и то, что губернатора одной из областей обливали холодной водой на морозе, это было. То, что было, то было, – просто видео нет.

В.К.: Информация, СМИ – это западные каналы. Им, конечно, проще.

Г.Б.: Надо тщательнее работать.

В.К.: Russia Today сейчас очень хорошо работает, эффективно. Надо это продолжать, расширять. В свое время в Советском Союзе очень хорошо это делалось.

Г.Б.: Но есть же такое, что они не воспринимают. Эти аргументы… Я сейчас спорил час, наверное, по телефону с одним американским приятелем, час. Не воспринимается. У нас своя логика, а у них – своя логика. А мы не хотим признавать, что у них своя логика, а они не хотят признавать, что у нас своя логика тоже.

В.К.: Она у каждого своя. И здесь сила – главное. Если бы мы смогли донести свою логику. А так мы играем по их правилам. И мы уже проиграли. Мы играем на чужом поле по чужим правилам, это проигрышная игра. Нам нужно создавать собственные средства массовой информации, тогда мы будем выигрывать.

Г.Б.: Прежде всего, думаю, нам нужно создать такое государство здесь, в России, к которому потянулись бы все униженные и оскорбленные со всего мира. Вспомнить про своих воров, которых надо посадить, – чтобы у нас не было своих януковичей и прочих жуликов. У нас слабые тылы, гниловатые.

В.К.: Гниловатые.

Г.Б.: Вот в чем проблема.

City.fm 

Читать еще

Вы можете оставить комментарий, или trackback с вашего сайта.

Оставить комментарий